Tarihçi Yazar Ahmet Şimşirgil İle Röportaj

Röportaj: Latife Süleyman, Zennur Çalık

Hocam, çok okunan, ünlü bir tarihçisiniz. Ve bu uzun, bilgi dolu, meşakkâtli olan yolculuk, biz şu an iyi taraflarını görüyoruz ama, kolay bir yolculuk olmamıştır eminiz. Çünkü Sinop'tan Atatürk Üniversitesi'ne, oradan da Marmara Üniversitesi'ne geçiş yaptınız vs. bunlar bilgimiz dahilinde. Peki siz, bu yolculuğa çıkarken başından beri 'Ben iyi bir tarihçi olacağım.' diyerek mi çıktınız yoksa takdir-i ilahi mi oldu sizi buralara getiren?

Şimdi aslında ikincisi daha doğru. Yani İlah-i Kader bazen insanı bir yerlere getiriyor. Akademisyenlik zor bir şey. Tabi biz Anadolu'da yetişmiş bir insanız. Çok fazla profesör görmek, bilim adamı görmek, onları dinlemek vs. bu tip şeylere vakıf olamadık, bunları bilmiyorduk. Biz profesörleri, doçentleri üniversitede gördük. İyi bir üniversitede okuduk, Erzurum'da Tarih Bölümünü. İyi hocalardan ders aldık.Ancak buna rağmen bir Anadolu insanının üniversiteye girecek, oralarda hocalık yapacak diye çok aklına gelmiyor açıkcası. Fakat elhamdülillah çalışkandık ve hocaların yönlendirmesi, bize cesaret vermesi ile oldu. Çalışan insanları, gayretli insanları hocalar yönlendirir bu şekilde. Akademisyenlik, iğne ile kuyu kazmak gibi bir şey. Ben bir tokat kazasının bir yüzyılına beş senelik bir ömür verdim. Yine Uygar'ın Fethi'ni çalıştım, ona üç senelik bir ömür verdim. Fakat bir taraftan da şunu gördüm; üniversiteye Tarih Bölümü'nü okumaya gelen insanlar Osmanlı Tarihi'ne düşmanlık etmek, tarihe iftira atmak için geliyor. 15 sene sonra kendi kendime şunu söyledim: 'Ahmet Hoca,sen sadece Tarih bölümündeki talebelere gerçekleri anlatan olmamalısın. Senden fizikçi, kimyacı, matemetikçi, hukukçu, doktoru, mühendisi, edebiyatçısı yani herkes istifade etmeli. Öyleyse sen herkese hitap eden kitaplar yazmalısın.' Bunun üzerine ben 'Kayı Serisi' ve diğer kitapları herkes istifade etmeli diye düşünerek, herkesin istifade edebileceği bir üslup ile kaleme aldım. Ama ilmî olmaktan, ana kaynaklardan asla ayrılmadım. Üslûbum popüler bir üslûp oldu, halkın rahat anlayacağı bir üslûp hâline geldi. Bir noktada insanların doğru tanınmasına vesile olduk. Keşke dizilerde, romanlarda, filmlerde tarihimize böyle iftiralar atılmasaydı da bizler de meşhur olmasaydık. Ama o kadar büyük hakaretler ve iftiralar hâlâ devam ediyor ki bizim tarihimize, bu insanı üzüyor. Ama insanımız doğru bilgiye aç, doğru bilgiye muhtaç, doğruyu söyleyeni de okuyor ve takip ediyor. Bunu görgüm. Bu da beni memnun ediyor tabii ki.

Bir de kitabınızı okurken şu dikkatimizi çekti : Kitaplardaki cümlelerin çoğu tırnak içerisine alınmış ve sayfanın hemen altında hangi kaynaktan alındığı da yazılmış. Bu tarihi anlatan eserler için çok çok önemli.

Evet. Güven çok önemli. İnsanlar neye güveneceğini şaşırdı çünkü. Bin doğru söylüyor adam, içine bir tane zehir akıtıyor, elli doğruyu söylerken içine bin tane zehir akıtıyor. İnsanlarımız da bunun farkında, bunu da görüyorum. Onun için de kaynağını da gösterme ihtiyacı hissettim. Arkaya beş yüz kaynağı yığmadım, dipnot gösterdim. Bu çok mühim bir husustur.

İkinci sorumuz da şu şekilde :

'Eğer kanımla yükselecekse Hz.Muhammed'in dini, durmayın ey kılıçlar doğrayın beni.' diyen hadislerin müjdelediği Sultan Mehmed'i, "Fatih" yapan maddi ve manevi unsurları kısaca söyler misiniz ?

Osmanlı Devleti kuruluşundan itibaren uçan kuşun çift kanadı gibi beraber yürümüştür; maddiyatta ve maneviyatta. Bu çok mühimdir çünkü ikisinden biri olmadığı zaman yürümez. İkisi beraber olmalı.

Bu ne ile olur. Birincisi ilim ile, ikincisi o ilmi yaşamakla olur. Mesela Osman Gazi diyoruz yanında Şeyh Edebâli var. Orhan Gazi'nin Dursun Fakih,;Yıldırım Beyazid'in Emir Sultan, Molla Fenari; İkinci Murad'ın Molla Yegani; Fatih Sultan Mehmed'in Akşemsettin, Molla Hüsrev, Molla Gürani; İkinci Beyazid'in Molla Lütfi; Yavuz Sultan Selim'in Zembilli Ali Efendi, Kemal Paşazade; Kanuni Sultan Süleyman'ın Ebussuud Efendi, Beşiktaşlı Yahya Efendi; İkinci Selim'in Hoca Saadettin Efendi gibi ünlü alimlerle beraber olmuşlardır. Kanuni der ki 'İki yandan kuşanalım yine gayret kuşağın, bulanıp toz ile toprağa bu râhı çekelim.' Yani ' İki yandan maddi ve manevi iki yandan olan gayret kuşağını kuşanalım ama yine de durmayalım, bu sıkıntıyı çekelim.' diyor. İşte devlet o zaman devlet olur. Osmanlı hem gayret ehliydi hem tasavvuf ehliydi. Hem doğru bir dini anlayışı vardı hem de gerçekten silahtır, ilimdir, teknolojidir... tüm bu maddi unsurlarda en üstün olanı yakalamaya çalıştı ve bu onu büyük kıldı.

Yani Sultan Mehmet'i de Fatih yapan, maddi ve manevi olanı birlikte yapma isteği, ilmin gayretiydi.

Evet, başlangıçtan itibaren bu var, Sultan Mehmet'te de bu var. Birini diğerinden ayırmak mümkün değil, aynı şey. Yani sadece Fatih'e özgü bir husus değildi bu. Osman Gazi'den itibaren var olan bir husustu. Fatih'in yanındaki hocalara baktığımız zaman gerçekten çok değerli; Akşemsettin, Molla Gürani, Molla Hüsrev, Ali Kuşçu. Fatih, her bir konağı için bin akçe veriyor. Fatih kadar ilme değer veren bir padişah çok azdır.

Üçüncü sorumuza da bir beyitle devam etmek istiyoruz;

'Alnın kamerine yüzün ayına müşâbih ,

Bunca göz ile görmedi bu çarh-ı muallâ.'

Yani 'Yaratılalı şunca zaman olan gökkubbe altında Senin gibi bir yüz daha olmadı Yaresulallah.' diyip devam ediyor Avnî yani Sultan Fatih. Peki bunca mânâ dolu serzenişlerin arkasında, Fatih Sultan ile hocası Akşemsettin ile olan bağı, bizlere anlatabilir misiniz?

İkinci Mehmet tabii diğer şehzadeler de öyle, ama ilk Divan şairi. Yani Divan'ı olan bir şehzade. Çok iyi yetişmiş bir şehzade. 15 yaşına geldiği zaman yedi dili anadili gibi konuşuyor. Divan ehli, gerçekten çok içli gazelleri, çok hoş şiirleri var. Aynı zamanda çok zekî. Mesela İstanbul'un o perişan hâlini gördüğünde Ayasofya'nın üzerine çıkıp da

'Perdedari mikoned der kasr-ı kayzer ankebut

Bum nevbet mizedend der târem-i efrasiyâb'

'Kayzer'in tahtında örümcek perdedarlık yapıyor

Ve Efrasiyâb'ın sarayında baykuşlar ötüyor.' anlamına gelen Molla Camii'nin o beytini söylemiştir. İkinci Mehmet'in böyle olmasındaki en mühim kişi Akşemseddin'dir. Fakat Akşemseddin aynı zamanda Fatih'ten de uzak durmuş, büyük bir tasavvuf erbâbıdır. Neden? Çünkü ikinci Mehmet, İstanbul'un fethinde çok harikulâde olaylara şahit oldu. Fethin gününü tâyin etti Akşemseddin. Daha sonra Ebu Eyüb El Ensari'nin kabrini tespit etti. Bunlar onu çok şaşırttı. Tasavvufta önemli bir yerlere gelmek istedi. Belki de o tasavvufi gücüyle bütün dünyayı almayı hedefliyordu. Bilemiyoruz bunu biz. Fakat Akşemseddin ondaki bu hâli gördüğü için 'Belki de kaldıramayacak.' diye düşündü. Çünkü bir insanın 50 yaşında yetişmiş bir kabıyla daha 20-21 yaşlarında olan bir gencin kabı aynı değil. Zor şeyler, belki onu kaldıramayacaktı. Bu nedenle Akşemseddin, Göynük'e çekildi. Ama bu arada gece gündüz bırakmıyor onu Fatih. Mesela Fatih ders almak için odasına giriyor, Akşemseddin yatıyor o esnada. 'Hoş geldin Mehmed' diyor, doğrulmuyor bile. Üzülüyor Fatih, dışarı çıkınca yanında Ahmed Paşa var ,ona diyor ki :'Ya odasına girdik, deprenmedi bile, yattı.' O da diyor ki: 'Hükümdârım, Cenab-ı Hak size hiç kimseye bahşetmediği bir nimet verdi. Siz övülen bir komutan oldunuz, İstanbul'u fethettiniz. Kalbinize gurur girebilir. Onun için yapmış olabilir.'

Bakın insanın yanındaki insan da onu iyiliğe sevk eden bir insan olacak, biz bunu görüyoruz.

Sık sık gelir, ziyaret eder, nasihatler verir İkinci Mehmed'e ama yine Göynük'e gider. Aynı zamanda tasavvuf ehli ve devlet dairesinde gözü yok. Çünkü onun işi insanlarla, onun işi kalplerle. İster padişah olsun, ister bir çoban olsun. Onların nazarında Allah katında herkes birdir.

Bir de Sultan Abdülhamit'e yönelik bir soru sormak istiyoruz. Çok merak edilen bir padişah. Ama ne yazık ki biz gençlere çok yanlış anlatıldı, gerçekleri ise yeni yeni öğrenmeye başlıyoruz. Osmanlı'yı son döneminde yöneten Abdülhamit'in, o zor siyasi evrede yaptığı mukaddes çalışmaları bize nasıl anlatırsınız?

Sultan Abdulhamit Han'ın şahsiyet yönü incelendiği zaman, birincisi gerçekten dinine çok bağlı bir padişah. Der ki : Ben 25 sene abdestsiz olarak, devletin hiçbir evrakını imzalamadım.' Bu onun en azından dini yönünü gösteren bir hususiyettir. İkincisi, Mekke ve Medine'ye yaptığı hizmetler çok büyüktür, Peygamber Efendimiz'e hürmeti gibi.

Mesela Hicaz demir yolu, Medine'den geçerken oradaki raylara ses çıkarmasın diye keçeler yaptırması. Yani bunlar çok ince, önemli düşünceler ama ayrıntıda gizli birtakım şeyler. Onun bu yönüne baktığımızda öyle. Devlet yönetimine baktığımız zaman Abdülhamit Han'ı bugün bütün dünya takdir ediyor, zamanında da takdir ediyordu.

O yıkılmadan bir dünya harbini hiç kimse göze alamazdı. Osmanlı'yı yeniden, neredeyse eski hayatiyetine kavuşturmuştu. Dolayısıyla Abdülhamit Han üzerinde çalışıldığı kadar, aslında hiç kimse çalışmadı. Fakat çok acıdır, sorunuzu sorarken söylediğiniz gibi biz onu hâlâ anlayamadık, hep 80-90 sene 'Kızıl Sultan' diye okuduk. Bunun en mühim sebebi, Osmanlı devamlılığı yönünden en talihsiz darbeyi yaşadı. O sebeple de biz bu büyük Hakan'ı ne yazık ki tanıyamadık. Almanya'yı Almanya yapan Bismark, 'Dünyada siyaset on kısım. Dokuz'u Abdülhamit Han'da, biri dünya liderlerindedir.' diyen bir adam olduğu hâlde.

Son sorumuzda ise sizden öneriler almak istiyoruz. Bizce, tarihçi hem savcıdır hem hakimdir. Yani hem yargılıyor hem de hüküm veriyor. Okuyucu da savcının ve hakimin savunmalarını okuyor ve buna göre bir kanaat getiriyor. Siz işin ehli olarak, biz gençlere nasıl tarih okumamız, nasıl tarih öğrenmemiz hususunda neler söyleyebilirsiniz?

Çok doğru. Tarihçi hem savcıdır hem hakimdir. Ama biz tarihi sadece yargılıyoruz, sorgulamıyoruz. Maalesef tarihçilerde çoğu kez bunu çok yapıyor. Yani savcılık görevini bir kenara atıyor, sadece hüküm veriyor, tek bir husustan. Oysa neden, niçin, ne sebeple, ne maksatla, sonuç nedir, diye bakmadan. Tarih bize kadar yazılı geldi, bu adamlar kim? Yani tarihi yazan adamların maksadı neydi? Padişahla alakası nasıldı? Devletle ilgisi nasıldı? Menfaat elinden gitmiş padişah düşmanı adam mıydı, yoksa büyük mevkiileri kazanmış, padişahla dost biri miydi? Tarihçi aynı zamanda yazanları da iyi değerlendirmek zorunda. Yani savcılığı çok yönlü bir savcılık. Hani sizin bir düşmanınız sizin aleyhinizde çok rahat yorumlarda bulunabilir ama sizin dostunuz da sizi övebilir. Öyleyse tarihçi kaynak tenkitini de iyi yapacak, iyi yorumlayacak, iyi yazacak. Biz işin bu noktasını tarih bölümünde anlatıyoruz, tarihçiyi böyle yetiştirmeye çalışıyoruz. Diğer insanlar ne yapacak? Diğer insanlar da, tarihçi gerçekten kaynak veriyor mu, bu kaynağı gösterirken farklı kaynakları da yorumluyor mu, en azından güvenilir tarafı var mı? Okuyucu da bu noktalarda biraz takipçi olacak. Bunu incelediği zaman yüzde doksan dokuz anlayabilir. Veya anlayamazsa bu konuda farklı insanlar neler söylüyor. Yani bir konu hakkında, bunu daha çok aleyhte söylenmiş konular hakkında ifade ediyorum, acaba bu konuda başka bir söz söyleyen var mı, o nereye göre söylüyor, hangisi daha farklı, hangisinin kaynağı var, o neye göre yorumluyor diye düşünmeli ,sorgulamalı. Ama neyi sorgulayacak, bir konu hakkında farklı söylenilenleri sorgulayacak, bunların kaynaklarına, gidiş yönlerine bakacak ve hakkıyla o da hani 'Allah için söyle' derler ya, vicdanıyla, ideolojik olmadan, hani kimyaya, matematiğe, fiziğe, tıbba kimse ideolojik bakmaz. Onun için tarihe de ideolojik bakmayacak. Bir şeyin düşmanıysa, otomatik ideolojik baktı. Onun için düşmanı olmadan, normal olarak değerlendirecek. İşte o zaman gerçek doğrulara erişir diye düşünüyorum ben. Dolayısıyla bugün sorgulamaya her zamankinden çok ihtiyacımız var.

Bir de edebi eserler, diziler tarihi bu kadar yanlış aktarıyorken gerçekten sorgulamak lâzım. Bu da tarihi yazan edebiyatçılar için çok çok mühim bir konu aslında.

Sorgulamaya çok ihtiyaç var. Asla dizi, roman veya filmlerden değil, gerçekten tarihi kitaplardan yürümek lâzım. Bugünü ele alalım, bir siyasi lideri ele aldık diyelim; a gazetelerine bakarsanız farklı, b gazetelerine bakarsanız farklı. Peki üç yüz sene sonra bugünü değerlendiren bir insan, hangisine göre ne yapacak? İşte hepsini masaya yatırıp değerlendirmesi lâzım. Dostu mu, düşmanı mı, ne maksatla, ne yaptı? Bu kişi neler yaptı? Mesela Osmanlı padişahları içki içiyordu, meyhanelerden geçilmiyormuş gibi konuşuyorlar. Sanki Osmanlı Devleti'nden bize yüzlerce meyhane kaldı. Var mı böyle bir şey? Yok. Peki Osmanlı padişahlarından kalan medreseler, türbeler, mescidler, camiiler? Bunlar onun hem ilme hem de dine ne kadar önem verdiğini göstermiyor mu?

'Bizi tanımak isterseniz, eserlerimize bakınız.' diyor bir Osmanlı mütefekkiri. 'Ayinesi iştir kişinin, lâfa bakılmaz. Şahsın görünür rütbe-i aklı eserinde.' Eserlerine bakarsak, müessiri tanırız.

Bu bilgi dolu sohbeti için Tarihçi-Yazar Prof. Dr. Ahmet Şimşirgil Hocamıza teşekkür ederiz.

#okumak #yazmak #anlam